О "Литании тысячелетия"

[blackmoon3712]

Совершенно потрясающая молитва, полностью в моем духе, выражает мое понимание христианства. Мне неимоверно симпатична концепция "Космического Христа" и Церкви как Его воплощения в человечестве, в тех, кто с Ним не обязательно разумом, но всегда - духом. А еще эту молитву можно бесконечно дополнять. Я бы дополнила примерно так:

"Через Марию и Надежду

Ты утвердил мирную борьбу

против мрака несправедливости

и человеческое достоинство женщин."

Я не поэт и сознаю, что можно написать гораздо лучше...

Что бы в дальнейшем ни произошло с девушками, они уже заслужили упоминания в этой молитве. И сколько еще людей заслужило... Вот некоторые: Н. Бердяев, А. Мень, П. Адельгейм... Да при желании их именами можно несколько страниц исписать. И это радует - вот она, Церковь, которую врата адовы не одолеют.

Comments

[blackmoon3712.livejournal.com]

Спасибо!

[da-vseprosto.livejournal.com]

Блекмун, простите, но у меня мало времени что-бы вам ответить на ваши комментарии в моём журнале. Но здесь не удержался.)
В проблеме феминизма, мне представляется, что вы "ломитесь в открытую дверь". - Если отбросить "заморочки"
ортодоксальных стереотипов по типу домостроевских, то думаю, что у вас не останется ничего.
1) Женщина как творение более совершенна, ибо твориться последней. ( я уже писал об этом и "разворачивать" не буду)
2) Павел: "Во Христе нет ни мужчины не женщины, но все братья..." - но тут ясно же, что речь не о половом смешении, но о социальном их равенстве.
Но лично для меня здесь не без оговорок: я легко могу представить (и знаю) женщину, скажем воина, но мне неприятно слышать о женщине шахтёре, асфальтоукладчице и т.п. ( хотя по мне женщина-воин это тоже довольно гадко) Другими словами: утверждая равенство в "достоинстве", я не утверждаю нашего равенства в "деле".
В чём проблема?
....Добавлю ( как понимаю я) : метафора - Женщина есть хранительница домашнего очага (сердце).
Мужчина - силовое решение вопросов и выбор стратегии (голова). Моё утверждение не безусловно: если мужик скажем дибил или пьёт, то "семья" будет жить, ибо если сердце (жена) здорово - жена тогда может взять на себя функции "головы". Но если же "бухает" жена, то тогда всему трындец - умрёт всё тело, ибо башка, пусть и здоровая и самая умная, без сердца не живёт. Это называется труп.
Так что Блекмун, это вы фсё зря - мы без вас никак.
Ну почти).

[blackmoon3712.livejournal.com]

"ломитесь в открытую дверь" - :) я бы не ломилась, если бы она была открыта для всех. К примеру, для меня вполне ясны, "открыты" вопросы об лгбт и чайлдфри - люди имеют право быть собой и жить по-своему. Но понимают это немногие, до такой степени немногие, что об этом надо говорить хотя бы для того, чтобы некоторые люди не чувствовали себя ненормальными (и такое бывает).
А насчет феминизма - Вы просто не в курсе, сколько там интересных вопросов, сколько направлений! Ошибаетесь, если думаете, что нам уже все известно о "женщинах" и "мужчинах" - гендерные исследования еще только-только начались, и в процессе жизни всё меняется... Но самое главное - каждый человек уникален, и различия между людьми глобальнее и важнее, чем между полами, это факт, и это же - моя главная идея.
А Вы мне, извините, какие-то схемы...
1 - не согласна, нет разницы, кто сотворён первым, да еще и не факт, что мужчина и женщина сотворены не одновременно... Возможно, Адам был не мужчиной, а андрогином. Но это все очень условно, на уровне идей... Точно мы ничего здесь знать не можем.
2 - эту фразу ап. Павла долгое время не хотели понимать в смысле соц. равенства, да и сейчас не все хотят:) Да и он сам, возможно, так не думал и не то имел в виду) Что касается специфических профессий... Вот знаете, всё зависит от конкретного человека, его склонностей, способностей, состояния здоровья... Лично мне противна армия любого пола, без разницы. А шахтером и вовсе не каждый мужчина может работать - а некоторые женщины, возможно, могут...
Проблема в том, что Вы, как многие и многие, смотрите на пол и строите симпатичные для себя схемы - а надо смотреть на конкретную личность.
И Ваша схема "голова-сердце" тоже мне несимпатична. "если мужик скажем дибил или пьёт" - то бежать от него надо, а не "сохранять" "семью". Получается вообще весело: если женщина терпит мужа-алкоголика - это нормально, и если мужчина не терпит жену-алкоголичку - тоже нормально! Несправедливо как-то получается:) Причем, в жизни это так и происходит, но мне это противно. Двойной стандарт это называется. Сексизм, то бишь.
"мы без вас никак" - и мы без вас никак, но я это по-другому понимаю)

[da-vseprosto.livejournal.com]

1) ""насчет феминизма - Вы просто не в курсе... - Почти верно. Знаю только основу проблемы.
2) ""Ошибаетесь, если думаете, что нам уже все известно... - Я так не думаю. - не всё известно.
3) "" не согласна, нет разницы, кто сотворён первым... - дело не в разнице, а для меня просто то, что последнее, то и более совершенно.
4) Адам - возможно андрогин. - это есть мысль, к которой я в своё время пришел вообще-то самостоятельно.
5) ""противна армия любого пола, - любая война это плохо, но я говорил про женщину воина.
6) ""Вы, как многие и многие, смотрите на пол и строите симпатичные для себя схемы. - Вы не знаете как я смотрю на пол.
Каждый строит бессознательно схему удобную для собственного понимания проблемы и если что, я ни в чём и нигде не претендую на "истенувпаследнейинстанции". Хотя во многом и уверен и считаю правильным, но повторяю - не претендую.
7) ""бежать от него (неё) надо, - а вот это и есть схема. Где действительно надо бежать, а где и нет. - Ситуации бывают разные и жизнь не запихнуть в схему. По разному бывает.
При чём здесь двойной стандарт? А как в жизни происходит - этот вопрос не ко мне.
8) "мы без вас никак" - сексизм здесь ни причём.
Подумал -дополню: если что, я не свожу отношения мужчины и женщины только к сексизму - эти отношения бесконечно разнообразны. И если вы считали, что я так считаю, то вы очень ошибались.

[blackmoon3712.livejournal.com]

Видимо, я должна извиниться за некоторую резкость. Извините:) Но я отвечала на то, что Вы написали, а оно выглядело именно так - будто для Вас все уже давно в этом вопросе известно и решено:) Ну я и разозлилась маленько. А теперь, получается, Вы не это имели в виду... Я очень рада, что Вы признаете область неизвестности в этом вопросе.
3 - тут я Вашей позиции просто не понимаю: Бог для меня не мастеровой, чтобы совершенствоваться от практики. Мне кажется, что всё, Им сотворенное - равно совершенно. Ну это же Бог... Да и очередность в Бытии может быть весьма условной...
4 - ну бывает, что два человека приходят к одной и той же мысли. Бывает, что человек повторяет чужую, не помня, откуда он ее взял. Если это и плагиат, то неосознанный:) А если Адам - андрогин, то мужчина и женщина возникли одновременно.
5 - а я ответила, что для меня принципиальной разницы нет.
6 - я не знаю, да:) Но я делаю выводы из сказанного Вами - пока получились вот такие. Потом они могут измениться. Или Ваши слова не выражают Ваших взглядов??? Мне в Вашем тоне послышалась именно "истенавпаследнейинстанции". Да, каждый строит схемы для удобопонимания, но о живых людей они ломаются (или их ломают, что хуже), и я стараюсь это не упускать из виду. А Вы мне - про оскомину набившие "голову" и "сердце"!.. Да если на то пошло, и без головы тело не живет, и уж совершенно непонятно, почему жена может быть "головой", а муж не может быть "сердцем", и почему она может быть "два в одном", а он - нет.
7 - тут согласна:) По-разному бывает. Просто очень хочется, чтобы и мужья немощных жен не бросали:)
Как причем двойной стандарт? Вы серьезно этого не видите? Вот же он у Вас: "если же "бухает" жена, то тогда всему трындец". Пусть не у Вас, а в жизни, но вот он! Мужу можно бухать, жене - ни в коем случае!

Я так не считаю... По крайней мере, уже:) Но тут Вы сделали небольшую ошибку: в отношениях сексизма не должно быть вовсе. Сексуальность - совсем иное. Разумеется, отношения мужчин и женщин не только сексуальны.

[da-vseprosto.livejournal.com]

Ну, я не думаю, что вам следовало бы извиняться, разве что за "вы, как и многие..."?
Вот тут действительно ярлычок. Но даже за это извиняться не стоит - я же понимаю "специфику жанра". Я уже говорил вам, что я не особо люблю писать. Даже собственный журнал я завел только по совету моих друзей, без собственного желания, ибо моя собственная мысль такая: - да нахрена кому это надо? Самому бы разобраться. Я не пейсатель - я читатель. Вообще, читая разные журналы, я столкнулся с семантической проблемой в адекватности понимания собеседника - и это считаю, трудно устранимое препятствие. Да ладно бы семантика - у людей вообще разное мировоззренческо-культурное поле, которое закладывается в детстве и поэтому является жирной почвой для разведения холиваров самых разных сортов. Интересное наблюдал:
- " чота такого-то давно у тебя не вижу"
- "да и не увидишь, я этого козла за филокатолицизм забанил". Точка.
Нейм возражает: - " так ты ж пост тематический для чего забахал, ты ж сам сказал, что приглашаешь к дискуссии?"
Блохер: - "В сваём жж я иритиков не патерплю!". Праведный зубовный скрежет. Занавес.
Вот как с этим бороться Блекмун? Львом Толстым становиться? Дак ведь и его ж сумели забанить (церковь), что уж про нас говорить, пральна?
Ладно, это была лирика, теперь опять, к авгиевым конюшням и по порядку.
Про совершенное и не очень: Вообще, я думал, что контекст моей мысли вам понятен будет, но увы. (неужели в ваших глазах я настолько дибильно изъясняюсь?) Ладно, здесь попрошу вас набравшись терпения всё таки вникнуть в мою мысль (следить за ней).
1) менее совершенное - ещё не значит "худшее". Поясню: Дуб - берёза что лучше (совершеннее)?
- Бессмысленный вопрос. - Они просто разные и их в этом нельзя сравнивать. Так? А вот амёба и слон?
И то и другое вроде как творение божие и каждое по своему совершенно, но вот кто из низ совершеннее? Ясно же что тот, кто более сложно организован.
Про Жену: Сотворённая после, она имеет(по моей мысли должна иметь) набор необходимых качеств не присущих Адаму. А уж более совершенное это или нет, тут уж решайте сами. Я не буду спорить.
2) ""Бог не мастеровой, чтобы совершенствоваться. Раньше, я бы безоговорочно поддержал бы вас в этом тезисе, а вот теперь не уверен. - Для себя я понял то, что оказывается о Боге мы знаем гораздо меньше, чем нам казалось.
3) ""...плагиат, то неосознанный. - Это Бог, говорят, может творить из ничего. Всякая же творческая работа человека - есть не более, чем процесс компилятивный, без исключений. Выражение: "родил мысль сам" это значит только "не получил её в готовом виде, а в результате сопоставлений, анализа и синтеза - "творческой" работы. И всё.
4 "")если Адам - андрогин, то мужчина и женщина возникли одновременно. - Как свойство его индивидуальной природы - возможно да. А почему бы и нет?
5) "", и уж совершенно непонятно, почему жена может быть "головой", а муж не может быть "сердцем", и почему она может быть "два в одном", а он - нет. - А где я сказал, что не может?
6) Как бы мой вывод: "" Мужу можно бухать, жене - ни в коем случае! - Блекмун, да пусть бухают кто как хочет.
Моя мысль: последствия бухания и простите блядства, лени, наплевательства жены, куда более трагичны, чем те же пороки, но мужа. Здесь вы можете не соглашаться, вам этот вывод может даже сильно не нравиться, но таковы мои и не только мои жизненные наблюдения. По мне - факт.
Перефразируя сказку: "не пей Иванушка - козлёночком станешь", скажу: "не пей Алёнушка - в помесь гадюки с жабой превратишься". А последнее будет гораздо хуже первого.
Наверное я понимаю, что вам не нравиться - это гендерные различия. Но хотите ли вы этого или нет, но это тоже является фактом нашей жизни, это её данность, истоки которой лежат у древа познания. Как будет в пакибытии я не знаю. Но уверен, что противоречия будут преодолены.
А здесь наверное - собственной глупостью просто не усложнять себе жизнь?
7) Вы правы. Тут естественно моя ошибка: сексизм и сексуальность понятия разные. Учёл.

[blackmoon3712.livejournal.com]

Я извинилась по делу - негоже на людей ярлыки навешивать, как минимум:) Что бы там ни показалось. Но я вижу только Ваши слова и так-то их толкую...
"ладно бы семантика - у людей вообще разное мировоззренческо-культурное поле" - да, очевидно.
Но вполне возможно пробиться к взаимопониманию, и у нас это, кажется, получается. Процесс сложный, но интересный и полезный. Так и бороться:) Просто внимательно слушать собеседника и ясно обозначать свою позицию, шаг за шагом, переспрашивать, уточнять, сопоставлять... Было бы желание и более-менее ясный разум.
Спорить нам по этой теме, по большому счету, бесполезно, я просто еще раз обозначу свою позицию в ответ на Вашу...
1 - "Сотворённая после, она имеет(по моей мысли должна иметь) набор необходимых качеств не присущих Адаму." - а Адам, значит, чего-то не имеет по сравнению с ней... т.е. по Вашей мысли различия между ними - даже не по типу дуба и березы, а по типу амебы и слона... однако... Мне это не нравится, поэтому я не согласна:) Мне, вот честно, даже совершенно не льстит это теоретическое превосходство женщины, оно мне напоминает вот какую фразу: "Мы готовы признать себя ниже женщин, лишь бы они не притязали на равенство с нами" - я воспринимаю это как лукавство, как ловушку... Это, знаете, все равно, что богатый человек признает себя морально ниже бедного - и разумеется, позаботится о том, чтобы бедный никогда не достиг развращающего богатства - разумеется, все ради морального блага бедняка:) Не примите на личный счет, я сейчас только о своем отношении к идее.
Я думаю, что различия между мужчиной и женщиной не более глобальны, чем различия между волком и волчицей. Один вид все-таки. А если абстрагироваться и говорить о "мужском" и "женском" начале, то тут масса сложностей - начиная с того, есть ли они вообще и насколько определимы и кончая тем, что эти начала индивидуально сплетаются в каждом существе... Так как для меня первична личность и ее своеобразие, я вообще не люблю разговоров "о поле вообще", нет его, есть только люди... Потому-то для меня неприемлемы "незыблемые" половые различия что по типу дуба/березы, что по типу слона/амебы - это может уложить в Прокрустово ложе конкретную личность, что для меня является тягчайшим преступлением.
2 - понимаю, но могу согласиться лишь в том, что мы ничего не знаем точно о Боге) Просто мне больше по душе свой вариант, как обычно:)
3 - тут не соглашусь, тотально заражена бердяевской ересью о богоподобном творчестве человека, да, "из ничего".
4 - "А почему бы и нет?" - именно, но это приемлемо только с моей позиции. А Ваша-то идея о превосходстве женщины как венца творения этому противоречит. Тут уж или/или.
5 - я этот вывод сделала из Вашей метафоры "головы и сердца" в 1-м комментарии. Я просто не увидела там других вариантов! Да, судя по тому, что написано ниже, их у Вас и нет...

[da-vseprosto.livejournal.com]

"" ...а по типу амебы и слона... однако. Развеселили однако. Ну вообще-то я говорил о принципе а не о дистанции.
""...заражена бердяевской ересью пример творчества человеком "из ничего" приведите.
""...о превосходстве женщины ... этому противоречит. О "превосходстве" - это ваше, я же говорил о совершенстве и к тому же до грехопадения. А если бы не так, то я разделял бы идеи феминизма.
А пока ни разу.
""...не увидела там других вариантов Вот вариант: мужик кашу варит - баба дрова рубит.
""... не люблю разговоров "о поле вообще", нет его, есть только люди... Возможно я не понял что вы имеете в виду, но опять - развеселили.

[blackmoon3712.livejournal.com]

"Ну вообще-то я говорил о принципе а не о дистанции." - а я, вообще-то, поняла. "по типу" - и значит "по принципу".
"приведите." - что привести, примеры, цитаты? Простите, не буду. Если читали Бердяева, то должны его основную идею знать. А она в том и заключается, что богоподобие человека - в способности к творчеству в самом прямом смысле этого слова, т.е. "из ничего".
"О "превосходстве" - это ваше, я же говорил о совершенстве и к тому же до грехопадения. А если бы не так, то я разделял бы идеи феминизма." - минуточку:) если одно существо совершеннее другого, то, иными словами, оно его в чем-то ПРЕВОСХОДИТ. Одно и то же разными словами, разве нет? "До грехопадения" - это я упустила, да. В таком случае, что изменилось после грехопадения? И почему женщина, по мнению многих людей, должна нести усиленную, по сравнению с мужчиной, ответственность за многие проступки ТОЛЬКО ПО ПРИЧИНЕ СВОЕГО ПОЛА? Феминизм - не один, феминизмов много. Одни направления, действительно, считают женщину высшим существом по сравнению с мужчиной. А другие просто борются за ее права, поскольку она - человек, и я именно на их стороне, и не понимаю, как можно не видеть их элементарной правоты. Бердяев вот под конец жизни увидел...
"Вот вариант: мужик кашу варит - баба дрова рубит." - не-не, я говорила о другом. Но дабы не подумали, что увиливаю от прямого ответа: да пусть варит и рубит, лишь бы способности и силы были. Я понимаю, что это может быть очень редко, но пусть будет, я же за плюрализм. А в идеале, хочется, чтобы вовсе не надо было дрова рубить, чтобы быт был нормальный, с центральным отоплением. И потом, Вы будто не знаете, что традиционные "мужские" занятия часто считаются более ценными и нужными, чем "женские", и мужчины используют это, чтобы притеснять и унижать женщин: "что там - кашу варить, подумаешь! ты иди дрова поруби, вот это - работа!.. так что сиди и молчи."
А вот о чем я говорила, вот вариант: жена пьет, не работает, муж - работает, тащит на себе детей и быт, и еще жену пытается лечить, не бросает. "Голова" и "сердце" в одном флаконе. Вот что я хочу увидеть, для разнообразия.
" Возможно я не понял что вы имеете в виду, но опять - развеселили. " - Вы меня обижаете. Тут-то что непонятного? Есть разные люди, многие в чем-то не укладываются в гендерные стереотипы, а некоторые - не укладываются очень сильно. Так вот я - как раз за то, чтобы первична была личность, а не пол, чтобы пол не диктовал личности, какой ей быть, чтобы общество со своими гендерными глупостями ее не давило. Тупость гендерных стереотипов - это вообще отдельный вопрос, а если начать копать, то они еще и противоречивы, нереалистичны, особенно в современном мире... Человек, которому это смешно - по-моему, не уважает принцип личности.
Рекомендую почитать хотя бы Игоря Кона - например, "Мужчина в меняющемся мире" и "Мальчик - отец мужчины". Там с научной точки зрения прекрасно показаны и наивность и вред стереотипов, и приоритет конкретной личности над "полом". И ни разу не смешно.

[blackmoon3712.livejournal.com]

6 - "последствия бухания и простите блядства, лени, наплевательства жены, куда более трагичны, чем те же пороки, но мужа." - ну допустим, это факт жизни. Часто - так, хотя мы не имеем права говорить, что ВСЕГДА так! И да, мне это жутко не нравится. Если что-то есть - это еще не значит, что оно должно быть, что это правильно и приемлемо! Да, мне не нравятся гендерные различия, многие просто бесят. И фундаментальное противоречие между нашими позициями в том, что я не считаю, что они "являются фактом нашей жизни, это её данность, истоки которой лежат у древа познания". Я не считаю гендерные различия, противоположности, несходство и взаимное непонимание полов - непредолимыми в нашей жизни. Если даже их и не преодолеть в этой жизни тотально, то изменить можно многое! И это уже происходит, особенно последние 100-150 лет. И дальше будет глобальнее и интереснее. А идеи о том, что гендерный порядок - это некая непреодолимая "данность", тормозят данный процесс, потому к ним я отношусь крайне неприязненно и даже нетерпимо. Знаете, Ваша метафора и принципиальное отличие "Аленушки" от "Иванушки" - вполне себе преодолимо. Другое дело, что для мужчин-то такая ситуация УДОБНА, вот они и не хотят преодолевать. А женщины цепляются за недостойных мужчин не столько даже от любви (как правило, какая там любовь - ни разу не слышала!), сколько от жалости, но еще чаще - от социально-экономической незащищенности и все тех же самых гендерных стереотипов, от привычки, в конце концов... Если бы женщины были более самостоятельны и самодостаточны, а мужчины - более заботливы и терпеливы, то мы имели бы совсем другую картину. И я верю, что это ВОЗМОЖНО.
Вы же понимаете, что я не призываю никого к "глупостям":) Но раз уж они случаются - требую равного отношения к таким людям независимо от их пола.

[da-vseprosto.livejournal.com]

И просьба: не могли бы вы, лучше потезисно описать гендерные различия, которые вам "не нравятся и которые бесят".
И какие действия вы бы предприняли для устранения этих противоречий. Тоже вкратце.

[blackmoon3712.livejournal.com]

Нет. Я уже ответила одному человеку, что формировать тезисы - не мое. Вот написать эссе от чистого возмущенного сердца - это всегда пожалуйста.
Ну какие еще тезисы? Я, как минимум, что-то упущу, и будет обидно. Если Вы читаете мой ЖЖ, Вам должно быть понятно, что мне не нравится, и что просто бесит. Можете посмотреть метки "женский вопрос" и "проблема пола и андрогинность"
Могу лишь привести примеры:
1Традиционные "женская" эмоциональность и "мужское" бесчувствие (как следствие - взаимное непонимание, неприязнь и внутренний крах отношений, а если не крах, то ущербность и лицемерие).
2Требование, чтобы женщина полностью вела дом. хоз-во, независимо от того, работает она или нет - "потому что ты женщина".
Убеждение, что:
3главное в жизни любой женщины - семья и (обязательно!!!) дети. А мужчине это вроде как сбоку припеку, его туда еще затащить надо...
4женщины "провоцируют" насильников,
5муж должен зарабатывать больше жены...
и еще много-много всего...
Должна сказать, я вижу - я говорю не столько о гендерных различиях, сколько о гендерных стереотипах. А причина в том, что с точки зрения нормальных социологии, психологии и даже биологии - гендерные различия неоднозначны, они не только требуют беспристрастного научного исследования (огромная малоисследованная сфера!), но еще и МЕНЯЮТСЯ вместе с обществом.
Меры?! Знаете, я же как Бердяев: вот я пишу, как, по моему мнению, должно быть. А что для этого делать - это уж пусть думают практики. Могу дать лишь одну практическую рекомендацию: надо начать со своей частной жизни. Женщина должна не позволять себя унижать, мужчина должен иметь совесть, оба - обязаны быть собой, не оглядываясь ни на какие стереотипы.

[da-vseprosto.livejournal.com]

Простите Блекмун, наверно надоел я вам, тем не менее всё таки отпишусь. Тем более, что тема важная и интересная - я бы сказал, что немного даже зацепило.
""...что богоподобие человека - в способности к творчеству в самом прямом смысле этого слова, т.е. "из ничего". -
А смотря что под этим понимать - если как потенциальную возможность, как способность в пакибытии, то да.
Хотя и здесь по большому счёту не без оговорок: была у меня небольшая дискуссия с Кристсиве (тема про магию с волшебством была) - я там утверждал, что слова Христа: "если и скажете горе сей..." следует понимать буквально. (отдельная, большая и интересная кстати тема)
Ну надо мной там малость поржали - мол это дескать метафора и проч. Но убедительных аргументов так никто и не привёл( хотя и у меня аргументов конечно не хватило). - Тему аккуратно слили. Суть оговорки ( по нашей уже теме): мысль о творении человеком из ничего в нашем Эоне можно принять конечно, но очень не безусловно. Способность такого творения всецело принадлежит только Веку будущему.
А сейчас это только идея, но не реальность. Бо всякая мысль обусловлена знаниями и мыслями предыдущими, а действие - только из существующего материала, но это уже не "из ничего".
"О превосходстве" и совершенстве. Видите ли, значения этих слов имеют всё же несколько разную смысловую коннотацию. Я бы не стал пояснять это, но вдруг мы и тут по разному всё понимаем, и опять холивары разводить будем - ну их. Поэтому поясню: Вот дали вам блатного начальника дурака и он дав-вай вами умными руководить.
Что здесь превосходство? - да статус начальника конечно. А "совершенство"? - ну наверное тут наличие блата будет.
Вот видите: я даже слово "совершенство" здесь в кавычки поставил, бо какое тут нафик совершенство - блат он и есть блат. Но тогда в чём я понимаю совершенство женщины? Если всё таки говорить в категориях "мира сего" -
То наверное эстетическая красота и более "утончённая" душевная организация. И не спорьте со мной - мне фсё равно тут видней. Но ни о каком "превосходстве" здесь нет и речи.
""В таком случае, что изменилось после грехопадения? - Да вообще-то многое что изменилось. Но об этом чуть позже.
Должен сказать Блекмун, что в нашей дискуссии, в интонациях ваших комментариев, у меня создалось впечатление, что вы как бы заранее видите во мне какого-то "женоненавистника" и тупого мужлана, ну никак не способного понять "тонкую" женскую натуру и проникнуться проблемами женщин. ( не, ну правда) Вы постоянно мне задаёте какие-то странные вопросы: А почему это так, а это не так?! Почему женщина должна, а мужчина нет?! Как будто я разделяю тезис, что курица не птица, а баба не человек .
Вернитесь в самое начало дискуссии: " Если отбросить "заморочки"
ортодоксальных стереотипов по типу домостроевских, ..." Видите, здесь я прямо называю стереотипы "заморочками", разве я утверждаю, что это нормально? Вопрос в другом: а что обуславливает рождение стереотипов (предрассудков и не только кстати гендерных), которые, без всякого сомнения, конечно нужно отбросить? Без ответа на этот вопрос нельзя считаю даже подойти не то, что бы к решению гендерных вопросов, а просто даже к пониманию - "а что считать нормой". Вот вы пишете, что вы теоретик и это хорошо как бы, но любая теория все таки должна иметь ещё и практическую базу. Какой смысл рассуждать о "кубическом розовом слонике в сферическом вакууме" собственных фантазий? Кто криворукий с рождения даст хороший совет в правильном забивании гвоздей и кто из не умеющих плавать будет учить рыбу. Таковых я называю "диванными" теоретиками и они всегда "плохо пахнут".( я здесь не о вас, если что. Я же не знаю вашу "практику") Но практика здесь нужна, да. А не только теоретические "представления". И всякий энергичный глупец, взявший практиковать их теории, конечно всегда преуспеет в уничтожении подлинного. Что во всей человеческой истории мы и наблюдаем. А говорить: хорошо бы так и хорошо вот эдак, требую того и желаю этого всегда легко. Гораздо труднее бывает обосновать свои желания и требования.

[da-vseprosto.livejournal.com]

Я вот желаю ангелом быть ( но увы - крыльев нет), а одна знакомая дура хочит стать дочерью (жыной) Рокфеллера и вот как ей объяснить, что сие невозможно, бо рылом не вышла и мозги набекрень.
А вот теперь о том "что изменилось". Здесь очень прошу вас набраться терпения и заранее не злиться.Так как сказанное мной хотя и будет вроде бы как "всем" известной банальностью с одной стороны, но всё таки и не совсем банальностью. - Есть разное понимание послепаденческой роли жены в определении Бога : " ...к мужу влечение твое и он будет властвовать над тобой" Первое, - общепринятое: "быть мужиком - это круто (кстати в этом согласен), а баба это существо второго сорта (в некоторых мировоззрениях - вапще не человек), ибо первая согрешила. Да и вообще - так бох сказал, я то здесь причём? И это хорошо, да и удобно, чё там. Божье определение! И Слава Ему вовек. На этом строятся идеологии по типу домостроевских. Мне приходилось воочию наблюдать сцены в которых жёны выступали в роли бессловесных тварей на побегушках и к сожалению это были священнические православные семьи. Но так, должен сказать, в большинстве случаев всё таки не везде. Но бывает. Да.
Второе - моё т.е.- значит и правильное (ну простите за скромность): - Бог не говорит: "так будет, ибо Я так хочу" - Он не определяет, а просто констатирует факт подчинённости женщины по отношению к мужчине. Но вы конечно спросите и скажете: Да почему?! - Да нихачу! Да кто нас спрашивает, реальность? Да ей как то всё равно ...Причина думаю вот в чём: тот набор качеств, присущих только женщине, в полной мере и творчески, мог работать только в Раю. После изгнания, её утончённость и красота ей конечно и остались, но попав в агрессивную среду эти качества обернулись её слабостью, а слабых, в мире, где выживает сильнейший - всегда бьют. Добавьте теперь к этому ещё и обиды ( во многом обоснованные!) господина Адама и вы получите современную картину мира и возможно ответ - почему так. Да, очень многие люди ещё и до Христа конечно, видели и понимали несправедливости в отношении к женщине. Но мир, он ведь и вообще жесток и несправедлив, и не только к женщине, не так ли. Так было Блекмун, так есть и так будет. Я не хочу здесь оказаться в роли говённого пророка, но пока я не вижу позитивных тенденций в т.ч и по нашей теме. Что делать? Да просто наверное нормальными христианами становиться и впитать в себя "возлюби ближнего, как себя". А кто мне первый ближний, как не жена?
А как же - "жена да убоится" спросите? А тут каждая жена пусть за себя решает. Моя вот - меня боится, я и наорать могу если что, такое хоть и бывает, но очень редко. Тут чаще бывает, что жена на меня орёт( ну характер у неё такой). Но я фсёравно - ору страшней! Я ей говорю будешь ругаться - сдохну. А она говорит не надо - как я без тебя? - Понимает женщина!)

[blackmoon3712.livejournal.com]

"Бог не говорит: "так будет, ибо Я так хочу" - Он не определяет, а просто констатирует факт подчинённости женщины по отношению к мужчине." - так вот я тоже так думаю! Но, в отличие от Вас, верю и немного даже знаю, что ФАКТЫ МОЖНО ИЗМЕНИТЬ. На то мы и люди, понимаете?! Сто лет назад женщины не получали нормального образования. 50 лет назад, да даже в низах и 20 лет назад - для мужчины было немыслимо сделать по дому что-то "женское". А сейчас - ничего, приучаются. А когда-то лишних девочек в семье просто убивали. А когда-то замуж выдавали насильно. А когда-то была дикая смертность от родов и самопальных абортов. И Вы говорите "Так было Блекмун, так есть и так будет."?! Да нихрена подобного. Да, в России есть такое ощущение, что застряли на определенной стадии, и лучше уже не будет. А вот на Западе растет число женщин в науке, политике, бизнесе, соответственно меняются и семейные отношения. И придется повториться - ни красота, ни утонченность, ни слабость не являются всеобщими "женскими" качествами. Правда, биология и репродукция делают женщину уязвимой, и меня это несказанно бесит, но кто сказал, что и это невозможно исправить?!
"мир, он ведь и вообще жесток и несправедлив, и не только к женщине, не так ли." - не злите меня, это отговорка в стиле... скажем, Константина Леонтьева. Мир во зле все равно лежит, так зачем реформы... зачем зубы чистить, все равно умрем...
Насчет личного совершенствования и подлинно христианского отношения друг к другу - это Вы совершено верно. Но недостаточно. Нужно совершенствование и на гос., и на соц. уровне.
"А тут каждая жена пусть за себя решает." - нельзя одному решить там, где двое. То есть и от мужа многое зависит. Как женщина скажу, даже по личному опыту: когда жена боится мужа - это скверно, это как минимум обедняет отношения. Это крылья обрезает. Это... ладно, не буду. "Совершенная любовь изгоняет страх". Где она, совершенная любовь? Да понятия не имею. А все же надо иметь в виду...

[blackmoon3712.livejournal.com]

Не надоели, дискуссия интересная, но порой складывается впечатление, что Вы меня просто не слышите:)
О творчестве "из ничего". Вот что имел в виду Николай Александрович: "Но в "Смысле творчества" я уже выразил основную для меня мысль, что творчество есть творчество из ничего, то есть из свободы. Критики приписывали мне нелепую мысль, что творчество человека не нуждается в материи, в материалах мира. Но ничего подобного я никогда не утверждал. Творческий акт человека нуждается в материи, он не может обойтись без мировой реальности, он совершается не в пустоте, не в безвоздушном пространстве. Но творческий акт человека не может целиком определяться материалом, который дает мир, в нем есть новизна, не детерминированная извне миром. Это и есть тот элемент свободы, который привходит во всякий подлинный творческий акт. В этом тайна творчества. В этом смысле творчество есть творчество из ничего. Это лишь значит, что оно не определяется целиком из мира, оно есть также эманация свободы, не определяемой ничем извне. Без этого творчество было бы лишь перераспределением элементов данного мира и возникновение новизны было бы призрачным." ("Самопознание") Это как раз в противовес тому мнению, что "всякая мысль обусловлена знаниями и мыслями предыдущими". Тем более - откуда взялись "предыдущие"? "Сверху" упали?) Это, конечно, предмет веры, но у нас с Бердяевым вера иная.
Но и расширение возможностей в пакибытии - непременно будет. И дискуссия о "горе сей" тоже крайне интересна, и возможно, я бы с Вами даже согласилась. В любом случае, заманчивая версия.
"эстетическая красота и более "утончённая" душевная организация" - а вот поспорю. Хотя бы потому, что не все, ну вот далеко не все женщины красивы и душевно утонченны. И далеко не все мужчины дубообразны, и даже далеко не все сильны... Как можно этого не видеть? У нас подходы к проблеме противоположные: Вы вот пытаетесь распространить какие-то свойства на весь пол (увы, это многие делают!!!), а я пытаюсь видеть каждую конкретную личность в ее уникальности. Я Вам уже говорила, что часто не вписываются личности в гендер, да Вы упорно мимо ушей пропускаете...
Насчет Вашего различия "превосходства" и "совершенства" я поняла. Только все равно не следует Вам употреблять в данном контексте и "совершенство". Говоря штампом - допустим, у женщины красота, но ведь у мужчины сила, т.е. женщина имеет то, что не имеет мужчина, и наоборот. Следовательно, применительно к женщине (или мужчине, без разницы) подходит слово "отличие", "особенность", но не "совершенство". "Совершенство" - это если бы она имела все, что имеет он плюс ещё... Но тут я говорю не своим языком о мыслях, с которыми не согласна, конечно.
"вы как бы заранее видите во мне какого-то "женоненавистника" и тупого мужлана, ну никак не способного понять "тонкую" женскую натуру и проникнуться проблемами женщин" - я же говорю - Вы меня не слышите, это не я:))) Я вижу в Вас человека, который обобщает людей, в данном случае, по признаку пола - А Я ВООБЩЕ ПРОТИВ ВСЯКИХ ОБОБЩЕНИЙ. Я за конкретную личность, которая может куда угодно не вписаться, понимаете?!
Очень хорошие, правильные вопросы: "что обуславливает рождение стереотипов" и "а что считать нормой". Уверяю Вас, на эти вопросы ищут ответы лучшие социологи и психологи - и однозначного ничего не нашли, и даже, может, не найдут, особенно насчет "нормы". И я их немного читаю, вон привела в пример Игоря Кона - а Вы опять так удачно не услышали. Так вот повторю: моя идея о том, что различия между личностями больше и важнее различий между полами - имеет фактическую базу.

[blackmoon3712.livejournal.com]

А у меня... Ну да, нет никакой практики, откуда? Юрфак, постылая работа и сложные личные отношения... а нет, там есть практика - к примеру, я убедила любимого мужчину, что домашние хлопоты надо делить по справедливости. Долго боролась, но ведь победила! И всем женщинам советую. Ну и еще там кое-что... То есть, я, конечно, в основном теоретик-мечтатель, но отнюдь не домостроевская женщина "от противного":)
Вот тоже практика: я женщина, но очень далека от быта, семьи и детей. И не собираюсь меняться, я себя такой люблю. Своими принципами я утверждаю право и на собственное, в том числе, существование.
"всякий энергичный глупец, взявший практиковать их теории, конечно всегда преуспеет в уничтожении подлинного." - вот пример Бердяева это опровергает. Он писал на политические и социальные темы, не будучи практиком - вот я так хочу, и всё - тем не менее, от реализации его принципов никто бы не пострадал, напротив. Только вот не реализуют - ибо он обращался к сильной, независимой личности, а таковой быть тяжело... А уничтожают не только подлинное, да подлинное, думаю, и не уничтожить...
Он обосновывал свои требования и пожелания - свободой, то есть ничем.
И я абсолютно уверена в том, что и реализация моего принципа - примата конкретной личности над ЛЮБЫМ общим, будь то даже и пол - никому не повредит. Другое дело, что это очень сложно:)
Мой принцип вообще обосновывается фактом моего существования: я есть, и это хорошо. И пусть будут самые разные другие, и пусть никого не будут насиловать никаким "общим". То есть, если женщине нравится сидеть дома с детьми и варить борщ - на здоровье. Но только если это действительно ей нравится. И я хочу, чтобы это было не гендерным, а индивидуальным. То есть если мужчине нравится делать то же самое - на здоровье. Плюрализм люблю.
И вот не удержусь... Ваша версия о возможности геологического беспредела разве не требует тоже практики? А Вы небось и ложку силой веры не сдвинете. Как и я. Но ведь идея - хорошая.

[da-vseprosto.livejournal.com]

Блекмун прости, что не отвечаю - у меня мозги пока в раскоряку и времени мало.
Геологический беспредел практики не требует. Ну паидее так должно быть.). А с ложкой у меня всё просто: она у меня сама, без всякого напоминания, самые большие куски всегда норовит ухватить и сама же в рот мне их и суёт. Рот тоже пачемута сам открывается и жуёт. А вы говорите горы! Это мелочь. )

[blackmoon3712.livejournal.com]

Да ладно, я понимаю - тоже человек:)
А ответ Ваш несерьезен, никакая это не мелочь). И ложка - не сама, и рот - не сам, и Вы прекрасно это знаете. Непонятно, почему одни идеи хороши сами по себе, "паидее", а для других Вы изволите требовать практики. А по мне - мои, "паидее", тоже хороши весьма, "так должно быть":)

[blackmoon3712.livejournal.com]

Да, хочу вот еще на что ответить: "да нахрена кому это надо?"
С такими мыслями и я заводила свой ЖЖ, хотя мне было жизненно необходимо высказаться, и писать - это едва ли не единственное занятие, которое мне реально нравится. А теперь я, кажется, нашла ответ на этот вопрос: если это действительно надо тебе - будет надо и другим, ну хотя бы одному человеку. А это уже придает смысл.