blackmoon3712: (Default)

"Христианская община существует не для распространения новой религии, но просто для воплощения этого нового бытия, бытия как любви. А это означает, возвращаясь в заключение к Бонхёфферу, «соучастие в бессилии Бога в мире».

Да, но при этом должно быть и реальное воскресение.

«Христиане сто`ят рядом с Богом в Его страдании; именно это отличает их от язычников. Иисус спрашивал в Гефсимании: «Так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною?» Это полная противоположность всему, чего религиозный человек ожидает от Бога."

Я просто "религию" не так понимаю:) Я ее пониманию именно как Гефсиманию.

"Бог призывает человека разделить Его страдания от рук безбожного мира."

"Поэтому он должен погрузиться в жизнь безбожного мира, не пытаясь подлакировать его безбожность при помощи религии или преобразовать ее. Он должен жить «по-мирскому», именно так он соучаствует в страданиях Бога. Он вправе жить «по-мирскому», иными словами, он избавлен от ложных религиозных связей и помех. Быть христианином не значит быть религиозным на тот или иной манер, строить из себя по какой-либо методике грешника, кающегося или святого; быть христианином — значит быть человеком. Христианина делает таковым не какой-то религиозный акт, но участие в страдании Бога в жизни мира».

Но он должен преображать этот мир, нести в него свет Христов. Это можно делать и неприметно, нерелигиозно, без миссионерства - и большая часть делания будет именно такой. Хотя бы потому, что не каждого Бог одарил религиозно. Но зачем для этого отказываться от веры и мистики??? Это все называется - "Дух дышит, где хочет", и вовсе не противоречит тем принципам, которые я защищаю.

"Но если мы принимаем всерьез эту последнюю фразу, мы должны оценить последствия столь радикального призыва к нерелигиозному христианству. Что это может означать в отношении принадлежности к христианскому обществу и «религиозных актов», которые играют в нём столь важную роль?"

Что за привычка все резать? И то, христианство возможно только религиозное, просто религию надо по-другому понимать:) А в мире возможно действие Духа, неприметное, но это другое.

Постановку вопроса поняла, и в целом согласна. Но для совершения этих действий надо верить:) Они не для атеистов. Одно дело - когда христианин видит Бога в жизни и, с другой стороны - вносит в нее свет, и совсем другое - выдумывание "понятного" для атеистов богослужения.

"Святое место, где мы встречаем Христа, не находится, как в притче об овцах и козлищах, в кругу обычных жизненных отношений: оно лежит внутри круга «религиозного», из которого участник богослужения затем исходит, чтобы нести любовь Христову в «секулярный мир». Богослужение, литургия не являются при таком понимании встречей со святым в обыкновенном. Святое — это как раз то, что необыкновенно, что можно вынести из храма для освящения повседневности. Сфера «религиозного» составляет святое святых. Мы возвращаемся к иудейской священнической концепции соотношения священного и мирского, которая была разрушена Воплощением, когда Бог все объявил святым, а завеса в храме, отгораживающая святилище, раздралась сверху донизу."

Тут правда смешана с заблуждением, недостает антиномического мышления, все чересчур прямолинейно и настроено на резку, а не на синтез. На самом деле, чтобы быть с личным Богом, не надо отворачиваться от мира, Его можно встретить и там, можно и нужно. НО с другой стороны - нельзя недооценивать значение потустороннего, иного, чем мир сей с его законами. Иное должно сюда прорываться, но прорывается оно именно изнутри, из глубины человека, и не человека вообще, а конкретного. Потому что "трансцендентное" причастно именно глубине человеческой души, личности, но не миру, не природе, не обществу.

"В христианском же понимании святое есть «глубина» обычного, «секулярное» — не безбожная секция жизни, но мир (Божий мир, за который Христос умер), оторванный и отчужденный от своей истинной глубины."

Вот тут главное не перепутать глубину с болотом, не обожествить законы мира, как это делают противники чудес.

"Целью богослужения не является уход от секулярного в область религии, или тем более бегство от «мира сего» в «мир иной», но достижение открытости для встречи со Христом в обыденном, встречи, которая дает силу преодолевать поверхностность и отчужденность обыденной жизни."

Уход кажется мне необходимой составляющей.чтобы открыть глубину в жизни, нужно выпасть из суеты, отойти, посмотреть со стороны.

"Функция богослужения — сделать нас более чувствительными к глубинам жизни; сосредоточить, обострить, углубить наши отношения к миру и другим людям, вывести эти отношения за пределы непосредственной заинтересованности (личного расположения, выгоды, служебной ответственности и т.д.) к всеобъемлющему участию; очистить и исправить нашу любовь в свете любви Христа, чтобы, обретая в Нём благодать и силу, мы были примиренной общиной, несущей примирение миру. Всё, что достигает этой цели или содействует ее достижению, является христианским богослужением. ... Для христиан литургия (кстати, само это слово заимствовано не из культового, а из мирского употребления: оно означает «общественное действие») — не «религиозный» ритуал, но возвещение, утверждение, принятие и почитание святого в
обыкновенном, с ним и под ним."

Идея ценная, но если ограничиться только ею, то маловато будет. Даже в музыке я ищу выхода из обыденности, и не одна я, а вы тут предлагаете мне святое в обыденном. Тут не учитывается одна из антиномических потребностей личности - не только выйти к миру, но и уйти от него. Лично я очень хочу уйти, вознестись в звуках органа, вдохновляясь линиями готического храма... Или раствориться в теплоте храма православного, тоже ведь иногда вариант... (ох, если бы еще не голоса священников, такие неестественные, неэстетичные и торопливые...) Но потом вернуться и найти Бога и тут тоже.

Проблема в том, что можно подумать, что христианство - это только достижение "глубины" в этой жизни. И все.

«Проверка качества» богослужения состоит в том, делает ли оно нас более чувствительными к «трансцендентному посреди нашей жизни», ко Христу в этом голодном, в этом нагом, в этом бездомном и в этом заключенном. Богослужение можно назвать христианским только в том случае, если после его посещения мы более способны узнать Христа в этих людях; в противном случае это просто порция религиозных переживаний в христианской упаковке. Именно это имел в виду Иисус, когда говорил, что «суббота для человека, а не человек для субботы» (Мк. 2:27). Всё наше благочестие и хождение в церковь должно поверяться этим критериям. И мы должны набраться мужества, чтобы сделать нужные выводы, как это сделал Джон Рен-Льюис в статье, озаглавленной «О непосещении церкви»:

«Если общая атмосфера в какой-нибудь церкви извращает то, что утверждал Иисус, и настраивает людей ходить в церковь потому, что только там можно встретить Бога и вступить с Ним в особые отношения, недостижимые иначе как через специфические культовые действия, то было бы чудом, если бы из хождения в такую церковь действительно вышло что-нибудь хорошее. "

Вот тут очень много правды, согласна... Но все же это не есть целостная истина. Ведь если богослужение и уводит из мира, это как раз нормально, это тоже нужно. Хорошо бы сочетать уход от мира и углубление в него. И это вполне реально, хотя и не просто.

"Литургия, сколько ее ни реформируй, с удивительной легкостью создает свой собственный «иной мир», где все делается по последним (или по древнейшим) моделям и который все же только лишь сосуществует параллельно с реальной жизнью."

Может, надо по-другому осмыслить "иной мир"?.. Зря, что ли, "не от мира сего"??? Есть мир иной и иные миры, должны быть. Иные миры - это богатство и многоплановость творения, иначе и быть не может. А Иной мир... Ну, это как у Бердяева - это свобода, творчество, выход из скованности, отяжеленности, законничества и всякого "невозможно" мира сего. Это очень даже отличается от пугающего второго мира супранатуралистов, еще более жестокого и бездушного, чем "мир сей". Я все-таки склоняюсь к тому, что глубина, о которой много верного сказали Тиллих и Робинсон - не в "мире", а в человеке, мир же наш подлежит преображению, но для этого необходимо из него выходить, эта бесспорная правда дуализма будет актуальна вплоть до Второго Пришествия, которое я понимаю, разумеется, буквально. Очень важно отметить, что Бердяев и я верим в тотальное преображение, в переход мира в иное состояние, в воскресение и вечную жизнь всех. А Тиллих, судя по всему, верит только во фрагментарные проявления любви как нового бытия. Но это ведь ничто:)

blackmoon3712: (Default)

«И чем был Бог, тем было и Слово» - Но это же про начало мира!!!

Надо отметить, что цитаты Робинсона из Писания о Христе - весьма произвольная выборка, сделанная не для выяснения истины, а для обоснования своей позиции. И то, их можно толковать совершенно по-другому. Он даже порой вырывает их прямо из предложения, чем, конечно, изменяет смысл. Вот: "Он, чтобы открыть Бога, отказывается не от Своего Божества, но от Себя Самого, от всякого желания сосредоточить внимание на Себе, от всякого стремления «быть равным Богу» (Фил. 2:6)."

Я вот, честно, давно не открывала Писания (меня там ранит... да нет, не человеческое, а именно нечеловеческое, с другими-то книгами попроще...), но могу привести три фразы, которые в его концепцию не вписать. Возможно, не дословно. "Не почитал для Себя хищением быть равным Богу". "Второй Адам - Господь с неба". "Всякий дух, который исповедует Господа Иисуса Христа, пришедшего во плоти - от Бога". О, даже четыре - "Прежде, нежели был Авраам, Я есмь". Не что-то вне меня и до меня, а "Я".

Иисус никогда не утверждает: Я и есть Бог; однако Он всегда утверждает, что во всей полноте несет Бога.

Иными словами, Иисус открывает Бога благодаря Своей совершенной прозрачности, как будто Он «сам по себе» — ничто. Для Тиллиха в этом критерий истинности христианского утверждения о том, что Иисус является окончательным откровением Бога.

Но этого очень мало, ничтожно мало. Когда я читаю подобное, у меня чувство, что меня обокрали. В религии я не соглашусь на меньшее, чем на воплощенного и страдающего Бога, и человек для меня не ничто, тем более - перед Богом. Не умаляется, не уничтожается перед Богом человек, а поднимается во всей своей красоте и свободе.

Тилллих принимает "единосущие Отца и Сына", но как же он это толкует!.. Как часто Тиллих говорит о подчинении, поглощении Иисуса - Христом! Смысл Голгофы у него и заключается в принесении в жертву Христу - Иисуса! Его концепция отрицает и Бога (ведь Он "не личность"), и человека (ведь даже величайший из людей - "ничто"). Ничто проявляется через ничто, очень мило... Это диаметрально противоположно утверждению Бердяева о том, что Бог человечен и что человечность и есть богоподобие. И если до конца это продумать, на этом совершенно невозможно построить ту свободную и индивидуальную этику, о которой говорит Робинсон. Она замечательная и подлинно христианская, но о ней потом. Такую этику можно построить только на предельном утверждении Бердяевым Бога и человека, и Бердяев ее намечает, к примеру, в книге "О назначении человека", и делает это философски последовательно, в отличие от Робинсона со товарищи. А то они сильно напоминают остроту Соловьева о материалистах: "Мы произошли от обезьяны, следовательно, будем любить друг друга" - "Человеческая личность - ничто, конечна и преходяща, следовательно, основой этики должна быть ее уникальность"...

«Вопрос об окончательном откровении — это вопрос о посреднике откровения, который преодолевает собственные конечные возможности, принося в жертву их — и себя вместе с ними. Носитель окончательного откровения должен отказаться от своей конечности — не только от своей жизни, но и от своих конечных сил, познаний, совершенств. Этим и подтверждается, что он — носитель окончательного откровения («Сын Божий» в классических выражениях). Он стал совершенно прозрачным для тайны, которую являет собой.». Ну это явный монизм и антиперсонализм, от Своей личности Иисус никогда не отказывался. Более того, для меня Он есть воплощение человеческого Достоинства. Иисус ничуть не унизился, омыв ноги ученикам - Он любил их и был выше их. Унижением было бы целование ног и вымаливание пощады у "судей", унижением был бы заискивающий тон, за отсутствие которого Его и ударили, а Он резонно заметил, что разумнее объяснять, а не бить. Да, Он был беззащитен перед физическим насилием, как любой земной человек, попавший в лапы сильных мира сего, но это Его ничуть не унизило, Он остался на потрясающей духовной высоте, к которой и нам необходимо стремиться... Ведь понятно, что унизительно бить, а не быть побитым. Так что не было никакого самоотрицания и на Кресте, не-бы-ло. Там было потрясающее утверждение Бога и человека, вопреки всему.

Крест для Тиллиха - это апофеоз самоотрицания, самоуничижение, практически исчезновение "я". Для меня - апофеоз любви и свободы, утверждение Личности - Своей и других. Жертва личностью - очень типичная, но неверная трактовка. Как и то, что с Богом можно соединиться только через самоуничтожение. Жертва жизнью и жертва личностью - это очень разные, а часто и диаметрально противоположные по смыслу действия.

"В Иисусе, и только в Иисусе мы не видим ничего от самости???????????????, но лишь крайнюю, безусловную любовь Божию. Он как будто совершенно опустошил Себя от всего своего?????????????, чтобы понести «имя выше всякого имени» (Фил. 2:5-11) и стать откровением славы Отца (Ин. 17:4-5), ибо это имя и эта слава есть просто Любовь. Я убежден, что только «кенотическая» христология, основанная на этой концепции самоопустошения, может сколько-то удовлетворительно выразить соотношение божественного и человеческого во Христе".

Так кенозис - про опустошение Бога, а не человека.

"Ибо именно в Своем уничижении, в Своем совершенном самоотказе ради других в любви Он раскрывает и являет Основу человеческого бытия как Любовь. "

Не было ничего подобного. Для любви не надо отказываться от своей личности:) Она в любви реализуется, и любви вне личности нет. Любовь - в субъекте, нет меня, нет и любви, любить некем. От Себя Иисус не отказался, Он Себя утвердил, Его миссия была выражением Его личности. И уж конечно, это совершенно сумасшедшее притязание "быть равным Богу", причем не какому-то олимпийскому, а самому могущественному, исключительному, Единственному - имело место быть и не может не вдохновлять!!! Опустошение вдохновлять не может. И вообще это опасно для человеческой личности, берет ее под подозрение, и подходит к "Бог терпел и нам велел". Вообще, это для меня совершенно дикая идея: опустошить себя для безличной любви... В таком толковании искупления исчезают и Бог, и человек.

Самость - это все свое? Нет, скорее это все наносное, принимаемое за свое и мешающее докопаться до своего.

«Бог дозволяет вытеснить Себя из мира на крест, Бог бессилен и слаб в мире, но именно в этом и только через это Он с нами и помогает нам. Из Мф. 8:17 совершенно явно следует, что Христос помогает не благодаря Своему всесилию, но благодарил Своей слабости, Своим страданиям!.. Религиозность указывает человеку в его бедах на могущество Бога в мире, Бог — deus ex machina. Библия же указывает человеку на бессилие, на страдание Бога; помочь может лишь страждущий Бог». (Бонхеффер) С этим я согласна, но это совершенно иное, и не отрицает ни личности Бога, ни, простите, Халкидонского догмата! Дозволять и страдать только личность может:)

«Кто есть Бог? Не в первую очередь универсальная вера в Бога, во всемогущество Бога и т.п. Это не подлинный опыт богопознания, а кусочек продолженного мира." Нет, это кусочек богопознания; и негоже противопоставлять его миру тому, кто пытается увидеть и в нем Бога!

Все же никак не могу понять, почему утверждение Бога как Любви среди нас и Его в ближнем и среди людей - нуждается в отрицании личности Бога и Богочеловечества Христа???

Однако люди церкви упрямо продолжают объяснять Искупление в подобных выражениях, изображая его в виде соглашения двух персонифицированных сторон: «Отношения между Богом и человеком были нарушены первородным грехом. Человек не мог собственными усилиями вытащить себя из бездны греха, поэтому вся надежда оставалась на Бога. Однако это мы отпали от Бога, а потому сами должны были поправить положение. Дело казалось безнадежным. Но Бог нашел выход из положения. Во Христе Он Сам стал человеком и уже как человек примирил нас с Собой». Вот куда без персонификации? Что тут не нравится - персонификация или формулировка спасения как таковая? С ней я и сама не согласна, как и наиболее серьезные богословы. Спасение - тайна, почему бы на этом не остановиться?

Но когда речь идет об Искуплении, они спрашивают с оттенком раздражения: да как же может подействовать на меня сегодня что-то происшедшее на кресте две тысячи лет назад? Рационализация здесь не поможет. Лучше, полезнее, правдивее напомнить им, что это тайна . Не надо популяризации. И уж чего-чего, а популяризации у Робинсона и особенно у Тиллиха - не получилось:)

И все же - КАК? Самый общий ответ состоит в том, что человечество едино, Иисус искупил всего Ветхого Адама. И это не то, что бы "улучшило человеческую природу"... Это освободило ее, дало духовный ориентир и силы следовать ему. Этой потенцией обладает каждый человек, актуализируется же все индивидуально и в силу самых разных причин...

blackmoon3712: (Default)

Вопрос о Боге — это вопрос о том, реальна или иллюзорна глубина бытия, а вовсе не о том, живет ли некое Существо там, за небом голубым или где-нибудь еще. Вера в Бога — это ответ на вопрос о том, «что вы принимаете безоговорочно всерьез», о том, что есть для вас последняя реальность.

Разные варианты будут, в т.ч. и не тянущие на последнюю реальность. Безусловное - оно же не само по себе? Оно в личности. Так вопрос в том, только ли в нашей? Еще думаю, что Бог сейчас все же глубже проник в людей, выявив и их как людей - раньше священное воспринималось как чуждое, и даже нравственное - как противоречие естественному человеку, откуда и супранатурализм. Сейчас люди начали понимать, что это есть их подлинная глубина. Но выражают очень коряво, и мешает им вовсе не принцип Бога-Личности, о котором они мало знают, а образ Бога созданный супранатуралистами. Только вот зачем все это отождествлять? Точно так же и можно сказать: надо научно изучать человека, и никаких "глубин" не окажется. Просто мало изучили еще. И все. И тогда уже точно отступать будет некуда. "Последняя реальность", до которой никогда не докопаться натуралистам, что и Робинсон особо подчеркивает - тоже попытка отступления и защиты. И жертвовать Личностью смысла нет - невероятное заменяют еще более непонятным.

"сама натуралистическая критика супранатурализма указывает на глубины, божественные глубины опыта, объяснить которые она не может." "Необходимость имени «Бог» доказывается тем, что существуют глубины нашего бытия, которые не может или не хочет признать натурализм..." Итак, мы тоже цепляемся за то, что нам объяснить не могут, и непонятное науке называем божественным:) А если, как сказал Бонхеффер, нам объяснят? И нет никакой глубины и трансцендентности, а только законы природы!!! И ведь и этику можно на них построить - ее зачатки есть у животных, следовательно (почему-то) Бог совсем не нужен.

Необходимо уточнить, насколько трансцендентна Глубина и Основа Тиллиха, не является ли она просто обоснованием этого мира таким, каков он есть. Я прочитала все его главные труды, но для меня это так и осталось неясным.

ДОЛЖНО ЛИ ХРИСТИАНСТВО БЫТЬ «МИФОЛОГИЧЕСКИМ»?

Да, но если понимать миф как Бердяев:
http://blackmoon3712.livejournal.com/56218.html
http://blackmoon3712.livejournal.com/56372.html

Да и потом, даже если Тиллиха вспомнить, любой разговор о Боге предполагает миф и символ.

"...мы все же останемся с мифологическим по существу представлением о Боге и о Его отношении к миру. Ведь за такими выражениями, как «сотворил Бог небо и землю», «Я сошел с небес», «послал Бог Сына Своего в мир» стоит картина мира,
изображающая Бога как некую личность, которая живет на небе; этот Бог отличается от богов языческих тем, что говорит: «Нет бога, кроме Меня».

Вот, личность оказывается не только супранатуралистичной, но и мифологичной в самом дурном смысле слова. Почему??? Не это основное отличие Бога. В ВЗ истинное имя Бога звучит как "Я ТОТ КТО Я ЕСТЬ". Здесь ключевое - именно "Я", вне "Я" ничего нет, в том числе и бытия, "Я" - первично.
Кстати, удивительно хорошо написано об этом в православной энциклопедии: "В имени Яхве Бог открывает Себя. Открывает не Свою «сущность», но Личность. Трансцендентность такого откровения придает ему характер несводимости к каким бы то ни было проявлениям - в т. ч. силы, мощи и даже бытия, поскольку утверждение «Я есмь Сущий» не апофеоз бытийности, а ее превосхождение. В этом утверждении центральным является именно «Я». И здесь экзистенциальный и персоналистический характер Яхве подчеркивает не Его бытийный, а сверх-бытийный характер, скорее Его присутствие и со-присутствие Своему народу."
Утверждение, что личность превосходит бытие, что вне личности нет никакого бытия, а если так, то понятно, что и Бог должен быть Личностью. По-моему, утверждать какое-то бытие вне личности вообще абсурдно. Я вижу проблему в супранатурализме, но не вижу ее в персонализме.

"Бытие - есть мысль. Сущее - я есть". (Бердяев о философии Вл. Соловьева) Ведь именно Библия дает повод мысли о первичности субъекта, и именно здесь противоречие между "Богом философов" и "Богом Авраама". Субъективная философия Бердяева, в сущности, говорила о Боге Авраама, потому его порой и отказываются признать философом - философия, мол, всегда "объективна", то есть абстрактна и безлична. Примирение, конечно, возможно - истолкованием "Бога философов" апофатически, но все равно явный перевес должна получить философия субъективная.

Примитивна ли личность с философской точки зрения??? Что касается чудес, то философски их можно как обосновать, так и опровергнуть. И вот принципиальное опровержение кажется мне более примитивным, чем осторожное, нефанатическое обоснование. Возможность чудес - для меня не супранатурализм, а утверждение свободы, возможности прорыва и выхода за рамки. Супранатурализм - рабство у бытия , подобного нашему, чудеса - свобода Бога и человека от власти "мира". Христианство не только имманентно человеку, на что небезосновательно напирает Робинсон, но и необходимо дуалистично, пока есть "мир сей" с его чертовыми законами, скукой и обыденностью.

"То, что Тиллих подразумевает под Богом, прямо противоположно любому deus ex machina, любому сверхъестественному Существу, к которому можно «обратиться», повернувшись к миру спиной, и на вмешательство которого извне можно было бы рассчитывать. Бог не «потусторонний». А потустороннее должно быть, но в то же время оно должно быть не над/вне, а быть родственным глубинам нашей личности. Эти богословы не учитывают антиномий. Они хотят сказать, что Бог близок нашим глубинам, что трансцендентное есть имманентное, но коряво. Так что их можно истолковать и так, что решение всех социальных проблем - это и есть Царство Божие, иного не будет. А новая небо и новая земля, Новый Иерусалим - что вы, как можно, это же "потустороннее вмешательство"!

ДОЛЖНО ЛИ ХРИСТИАНСТВО БЫТЬ «РЕЛИГИОЗНЫМ»?

Смотря что понимать под религией! Если связь с Тем, Кто освобождает¸ Кто может перевернуть порядок этого мира - да. Религия, оправдывающая скуку мира или религия без Бога мне не нужна. Да и с тем, что говорил Иисус, не стыкуется. Но для Робинсона (вернее, для его оппонентов, это я понимаю) религия - непременно какая-то бездушная и неумная супранатуралистическая система с deus ex machina во главе. Разумеется, вот таким христианство быть не должно.

Забавно, как по-разному можно понимать слова, хотя бы и "религию". В сущности, "религиозное" для Робинсона - это социальное в религии, поверхностное и искаженное, что для Бердяева было уже "нерелигиозным" по сути. Мне кажется, что хотя бы здесь Бердяев более точен в использовании терминов:)

"До сих пор, говорил Бонхёффер, Церковь основывала свою проповедь Евангелия на апелляции к религиозному опыту, к потребности в какой-либо форме религии, которую в глубине души чувствует каждый человек; на апелляции к потребности в Боге, Которому можно отдаться и с помощью Которого можно объяснить мир. Ну а если люди почувствуют, что прекрасно могут обойтись без «религии», без жажды личного спасения, без чувства греховности, вообще без всякой нужды в «этой гипотезе»? Должно ли христианство в таком случае стать уделом тех, кто всё еще наделен этим чувством недостаточности, этим свободным местом для Бога, или кому подобное чувство можно внушить? Бонхёффер отвечает на свой вопрос, что Бог намеренно призывает нас в нашем двадцатом веке к такой форме христианства, которая не зависит от отношения к религии, как апостол Павел призывал людей первого века к форме христианства, не зависящей от отношения к обрезанию."

Тут Бонхеффер нас путает, честно. Религиозный опыт - не то же самое, что форма религии. Богу можно отдаться, но Он не объяснит мир:) Это правда, что вера - дар, что есть люди, попросту не одаренные религиозно. Дело не в том, что их стало больше, дело в том, что пришла пора признать этот факт. Церковь видимая должна стать гораздо меньше (и потому честнее), чем раньше, это нормально. Но если помнить, что Дух дышит где хочет, то и в неверующих может действовать Бог, и они могут быть в Церкви (но не в церкви - смысла нет) - вот как я понимаю Бонхеффера. Что понимать под религией? Веру во что-либо? Тогда атеизм тоже религия. Жажда личного спасения, думается, есть у каждого, просто в разных формах. Иногда она скрыта, вытеснена, но никогда не уничтожена. Греховность подтверждают психология и совесть, наличие "хорошо" и "плохо" в любом обществе. "Эта гипотеза"? Здесь слышится мне какая-то устаревшая идеологическая схема - "обоснования" мира, какие-то "доказательства", "первопричина"... Но христианство не таково. Христианство - религия, и должно быть религией. Но не только. Религия - это то, что указывает на глубину и смысл жизни. Впору задать вопрос, что делать религиозно одаренным, они в идее Бонхеффера как-то не учтены. Его необходимо уточнить, а то ерунда получится. Можно и нужно указывать неверующему человеку на его фактическое, бессознательное, фрагментарное единство с Богом, но это совсем не то же самое, что назвать его на этом основании христианином. Вера должна быть осознанной попросту потому, что Царство Божье требует целостности, в которую и разум с сознанием входят...

"Мир, осознавший себя и законы своей жизни, настолько уверен в себе, что нам становится не по себе; неправильное развитие и неудачи не в состоянии поколебать мир в его представлениях о необходимости пути, по которому он развивается;" Откуда этот путь? Сам собой? Как может быть телос у чистой случайности? Необходимо, не зацикливаясь на сознательной безбожности, оценить с точки зрения Евангелия достижения этого мира. А они явно велики. Неужели Бог ненавидит людей, чтобы отвергать улучшение их здоровья и качества жизни, смягчение уголовных наказаний, социальные гарантии и эмансипацию? Вот от этого надо идти. Разумеется, в этих делах мир Богу угоден, пусть он и не знает об этом. А надо бы, чтоб знал, но как, если и большая часть церкви не понимает и не признает мир и осуждает его за все подряд... Вот где проблема!..

"Делаются попытки доказать ставшему совершеннолетним миру, что он не может жить без опекуна — «Бога». Не в том дело, как раз на опекунство Бог не претендует. Богу уже давненько нужны совершеннолетние дети.

"Хотя по всем мирским проблемам и была подписана капитуляция, тем не менее остаются так называемые «последние вопросы» — смерть, вина,  —  на которые может дать ответ только «Бог» и ради которых необходимы Бог, церковь и священники. Наше существование в известной степени обеспечивается этими так
называемыми последними человеческими вопросами. Но как быть, если в один прекрасный день они уже перестанут быть «последними» или же на них будут получены ответы «без привлечения Бога»?.."

А как??? В том и дело, что для меня это предположение невозможно. Никакая психология не понимает истинных глубин человека, мало того, часто старательно их отрицает. А смерть? С ней не смириться, а если даже наука сможет продлевать жизнь человека бесконечно, то это совсем не то.

"Нападки христианской апологетики на совершеннолетие мира я считаю, во-первых, бессмысленным, во-вторых, нечестными, в-третьих, нехристианскими." По большей части согласна.

"Бонхёффер говорит о Боге «религии» как о deus ex machina. Он должен быть где-то «там», чтобы на него можно было вовремя сослаться, когда у нас не хватит собственных знаний или способностей. Но такому Богу придется отступать все дальше и дальше по мере роста человеческих познаний." Но я-то говорю вовсе не о таком Боге:)

"В науке, в политике, в этике уже нет нужды в таких суррогатных ответах, тут от Бога уже не ждут каких-нибудь гарантий, решений или помощи."

Причем тут гарантии? Еще Хомяков писал, что Бог и Церковь не имеют и не дают гарантий, это вообще несовместимо.

«Своей «религиозной» проповедью мы можем воздействовать разве что на нескольких «последних рыцарей», да еще на кучку интеллектуально нечестных людей. Неужели это и есть «малый остаток избранных»? Неужели мы, перебивай друг друга, наступая друг другу на ноги и всё более разочаровываясь, обрушимся именно на эту сомнительную группу, пытаясь сбыть наш залежалый товар? Неужели мы набросимся на нескольких несчастных в минуту их слабости, чтобы, так сказать, религиозно их изнасиловать?»

Много избранных и не бывает:) Можно нормально относиться к атеистическому миру и видеть в нем Бога, можно и нужно. Но подстраивать под него свою веру - нет. Вообще, в отказе от Бога-Личности мне видится опасность и для человеческой личности. История многократно доказала, что без Бог не утвердить человека, а без человека не утвердить Бога.

Очень правдиво сказано, но надо прежде определить, что есть в религии "залежалый товар" - много чего, но только не идея Личности. И мне всегда неприятно, когда человеку навязывают религию, пользуясь его слабостью, горем, разочарованностью... Но в таких случаях то, что навязывают, в сущности имеет мало отношения ко Христу.

«Бог, Который с нами, есть Бог, Который хочет, чтобы мы жили без рабочей гипотезы о Боге, есть Бог, пред Которым мы постоянно пребываем. Пред Богом и с Богом мы живем без Бога. Бог дозволяет вытеснить Себя из мира на крест, Бог бессилен и слаб в мире, но именно в этом и только через это Он с нами и помогает нам...

В этом кроется коренное отличие от всех религий. Религиозность указывает человеку в его бедах на могущество Бога в мире, Бог — deus ex machina. Библия же указывает человеку на бессилие, на страдание Бога; помочь может лишь страждущий Бог. В этой связи можно сказать, что описанное развитие к совершеннолетию мира, которое помогло разделаться с ложным представлением о Боге, расчищает для взора библейского Бога, Своим бессилием завоевывающего власть и пространство в мире.

Но это ведь речь совсем о другом. Это не значит отрицание Личности Бога. Это значит, что Личность - другая, чем мы думали, и христианский Бог никогда не обещал помощи в этой жизни, и даже наоборот - обещал проблемы. Если Он фактически бессилен в этом мире, это ведь не значит, что Его нет. Это какая-то архаическая установка - существует только тот, кто может меня изнасиловать... Такая постановка вопроса возможна, если совсем не знать передовой православной мысли (Бердяева). Взять хотя бы его статью "Творчество и спасение"... Он прямо называет положительные и подлинно творческие процессы в мире - "неосознанно церковными", религиозными, Богочеловеческими.

«Как может Христос стать Господом и для нерелигиозных?».

Никак или неприметно. А вырабатывать "приемлемое" сознательное учение о Нем для людей, не одаренных верой - ненужно и даже вредно. Принципа всепроникающего Духа Св. вполне достаточно для того, чтобы благословить мир, "оправдать" его с религиозной точки зрения и сотрудничать с ним в том, что угодно Богу, что способствует возрастанию любви, свободы, творчества и личностности в мире.

Робинсон еще изначально неправ в том, что ищет религии "общедоступной". (И ведь самое что забавное - то, что он проповедует, отнюдь не общедоступно. Чтобы понять его "первореальность-любовь", надо обладать либо философским мышлением, либо соответствующим жизненным опытом. А даже опыт не у всех есть. Все-таки, письма благодарности Робинсону не совсем простые люди писали...)

Он смешивает две проблемы: общедоступность и открытость миру, оправдание его бессознательно богоугодных дел. Общедоступное не значит истинное, бывает и наоборот:) И многочисленное не значит реальное. Один человек бывает правее целого народа. Количество всегда скорее губило и искажало христианство. "Настоящие, не формальные, не номинальные, не условно-риторические христиане всегда будут меньшинством" (Бердяев).

Христианам должно идти навстречу миру не потому, что он больше и сильнее, а потому, что он в чем-то прав, где-то реализует Божью правду, которую прежние христиане не только игнорировали, но и гнали. Соединиться возможно лишь в Божьей правде. А если ее когда-нибудь совсем не станет, то надо решительно отвернуться, уйти и даже погибнуть, но не пойти на компромисс с сатаной.

Бог "по словам Бонхеффера, «трансцендентен посреди нашей жизни», Он есть глубина реальности, достигаемая «не на пределах человеческого, а в средоточии его», не каким-то бегством «единого к единому, но, по прекрасному выражению Кьеркегор, в результате «более глубокого погружения в существование». Ведь слово «Бог» означает предельную глубину всего нашего бытия, творческую основу и смысл всего нашего существования.

Кьеркегор в эту компанию вообще не вписывается, правда. Он рвался именно к трансцендентности, лично, и существование было для него не глубиной безличного "бытия вообще", "жизни вообще", а существованием именно его личности, глубина - глубиной его личной трагедии. Существование "я" для него было первичнее всякого "бытия". Этим он принципиально отличается от Тиллиха и иже с ним. Если бы Тиллих сказал "глубина личности", это было бы мне понятнее, да и в целом вернее, потому что личность - единственное, что действительно подобно Богу в нашем мире.

Profile

blackmoon3712: (Default)
blackmoon3712

December 2024

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Syndicate

RSS Atom

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 10th, 2025 06:36 am
Powered by Dreamwidth Studios